由世华集团和商界传媒集团联合主办的“第四届全球企业家生态论坛”于2018年9月9-11日在西安召开。

全球社会企业家联盟荣誉主席、澳大利亚前总理陆克文先生同中国企业家进行了一场精彩对话。对话嘉宾有阿拉善协会会长、当代集团董事长艾路明先生，华泰保险集团董事长王梓木先生，依文集团董事长夏华女士和远大集团董事长张跃先生。

以下是对话全文。

夏华：陆先生好!我替在场的中国企业家问一个问题，大家听完您的演讲，一个共同的答案是您已经是中国通了，但也算世界通了，可能您也是“一带一路”的倡导者，那么在您看来，中国建设“一带一路”所面临的核心挑战是什么?社会企业家如何抓住“一带一路”的机遇来发挥更大作用和价值?

陆克文：谢谢您提出的问题。“一带一路”是在五年前开始，我也看了发展中国家最大的问题、最大的发展挑战是什么?他们缺少经济基本设施，发电方面的、通信方面的、加工方面的，如果这些都没有的话，那么经济发展也很差。

我本人看了中国最近的经济历史，80年代你们的情况也比较差，但是从90年代开始，中央作出了一个决定就是搞好最根本性的经济基本设施。我记得80年代、90年代的西安也比较落后，但是现在加工业、通信方面是全国一流的，因此我支持“一带一路”。

当然在开始执行过程的时候，肯定会面对很大的问题。世界是复杂的，参加“一带一路”的项目，到现在为止有70多个国家，这些国家我也去过不少，看了不少，情况都不一样。有很大一部分比较落后，这是比较正常的，不是异常的，中国现在面对复杂性。

生态文明方面也是迫切的问题，全世界现在注意到你们执行“一带一路”的战略实施和方法等等，所以迫切的一个问题就是可持续发展方面的大标准，尤其是气候变化方面的结果。关于新的发电方面的、新的能源设备方面的，全世界的期待就是中国在执行这个项目，保护清洁能源方面的方针，来巩固这些国家的生态文明，是全世界的一个评价方面的标准。

对社会企业家来讲，很大一部分参加“一带一路”的公司是国有企业，也有一部分是私人企业。但是我认为你们有很大的影响力，搞好这些项目的时候，我们要有一个全球气候变化不尊敬国家的边界。如果第三国家破坏他们的自然环境，或者破坏气候变化方面的情况，中国对于全世界的各国也有影响。

所以我的建议是中国社会企业家用他们的社会影响力来影响这些参与者保护生态文明。

夏华：我是觉得，我们更想听到陆先生真实的声音。今天，大量的中国企业在国外投基础设施，面临的问题也非常大。

去投资的时候，我们很有热情，但是效率极低。多年来，中国企业家靠效率解决我们整个的资金周转和企业的发展问题。大概两年的时间，投入的项目，我们并没有一个很好的回报和结果。

所以在这一点上，我其实特别想了解您对“一带一路”未来给中国的这些参与的企业，它到底会是一个什么样的价值?或者到底会是一个什么样的结果?您怎么看?

陆克文：“一带一路”项目正处于一个执行的过程，最近我和一些巴基斯坦的朋友也谈到“一带一路”的执行方式和结果，他们是比较满意的，认为到现在为止成绩不错。

对于私企参与“一带一路”项目，从世界角度来讲，我认为更多的私人企业家参加就再好不过了，因为你们的思想、你们的管理系统和传统国营企业不一样，最后执行方面的效率也不一样。

艾路明：陆先生好，我在以前的一些文件中看到您提过，中国的经济发展和中国企业家的创新精神是有关系的，那么您如何看待现在中国企业家的创新精神?它对中国这样一种创新模式有什么样的影响?

陆克文：您提出的问题是很尖锐的，全世界注意到中国现在经济改革的过程，最近进展如何，所以我们常常研究、分析新的经济模式和如何具体操作，一个核心的问题就是您刚刚谈到的创新。

西方传统来讲，他们有一个评价，华人对于创新搞不好，实在来讲是他们在脑子里的一种思想，但是我发现最近五年在西方国家有一个很大的变化。

马云在阿里巴巴这方面的成绩是非常有名的，但是除了阿里巴巴那一批公司之外，中小型中国企业家的创新，最近得到全世界的舆论界以及私人公司的兴趣。深圳在科技方面的名誉越来越高，不少国外企业家对深圳有了新的认识，最近会到深圳去。这是我比较客观的看法来给您的一种答复。

艾路明：刚才陆先生讲了关于中国企业家如何推动创新领域这样一个话题，但是我还想进一步了解陆先生的想法。中国企业家现在不仅仅是在技术和企业领域进行创新，他们也开始在社会企业、公益、环保等等领域开始运用企业家的精神推动进展，我知道在国外的这些企业家他们实际上走的更早、走的更前面，那么从全球的这样一个公益环保生态的角度，您认为中国企业家还需要有哪些需要学习的?

陆克文：实在来讲，最近中国发生的事你们搞的不错，原来的现象是你们搞不好社会企业的创新。

在生态文明方面，我住在美国，我现在是一个美国智库的院长，所以我最近住了纽约三年半，所以美国的情况我比较熟，也天天跟他们有接触。他们最近开始了解到你们社会企业的存在以及你们在国内的影响，或者你们国内的前景是什么，我本人觉得比较乐观，我发现有不少的人从哲学的看法来讲，从社会责任感方面或者从宗教的看法来讲，他们越来越感兴趣参加这方面的业务。

所以对于中国的国际名誉来讲是一个非常好的发展，但是老实来讲，全世界对于你们的存在现在他们的理解不深。

王梓木：老陆好，我是老王。老王的问题很简单，今年中国改革开放40年了，我们要走进新时代了，那么在这样一个时期，为什么要提倡社会企业家精神?社会企业家精神的主旨、它最重要的含义到底是什么?刚才您谈到的英国的公益企业，社会企业是从社区公益企业做起来的、起源的，当今社会企业、社会企业家的概念和以往的公益社会企业有什么不同?有什么进展?

陆克文：实在来讲，最近40多年的经验很丰富，成绩大家都知道，都不错，我已经说了我都看了，我对于社会企业为什么感兴趣呢?那是我太太，所以从开始的时候就是90年代早期开始，她特别感兴趣这方面的业务，在西方国家在社会企业家的历史，那是比较早的时期，她学了心理学。上大学的时候，我学的是汉学，她学的是心理学。我们结婚之后，过了几年，她做出了一个决定，设立一种公司，与此同时也是一种社会机构，帮助长期的失业者找新的工作。

在西方国家是一个大问题，按照当地的经济情况，但是长期的失业者是一年多了没有工作，造成一些心理问题，对于以后的自信也有影响。如果我得不到工作，后来就会破坏家庭、后来破坏社会，这不只是澳洲的情况，全世界都有。

她从心理学角度来讲怎么样恢复一个人自信，帮助他找到新的工作。她要求政府给她一些钱和1万多客户，每一个失业者就是她的客户，而她的使命就是替他们找到新的工作，不仅是给他们一种抽象的培训和心理支持，而是具体的工作，给他们准备新的岗位。与此同时，也替他们找到那个新的工作。

结果第一批的1万人，成功性大概是72%，所以她发现了用商界方面的智慧以及因果性以及创新来解决好这个问题的话，她可以推动公司发展，也解决好一个长期存在的社会问题。

这之后的25年她在12个国家这样做了，英国、德国、法国、瑞典，还有韩国、还有沙特阿拉伯。即使文化不同，人类都是差不多的，都想好好工作、好好生活，如果推动这样的模式就会成功。但是我被当选总理时，由于因为她的一部分资金依靠政府的支持，因此不得不卖她的公司，这没办法，是利益冲突的事。

王梓木：您回答的很好，用身边的实践回答商业企业、社会企业之间的关联度，我觉得讲的很好，没有问题。

主持人：谢谢陆先生用一个具体事例、具体模式为我们阐述了什么是企业家精神。

张跃：我觉得您给我的那些问题，他也许不感兴趣，我也不感兴趣，我想问一个有点难的问题，您觉得您由于什么原因那里从总理的位置退位。我猜想有一个原因，您颁布了一个环境税，当时这件事情对您的反对声音特别多，是不是这样的?

陆克文：老实来讲，是这样子，我当选总理的时候，有一个原因是当时澳大利亚的人民要一个国家领导人搞好气候变化方面的工作，尤其关于合适的国际合作，与此同时关于清洁能源开始执行一些改革，以及关于碳排放安排好具体的措施。

所以我们开始通过我们的国会安排好新的法律、新的立法等等规则。一些规模宏大的公司会特别担心这些新的规则破坏他们自己的竞争利，因为他们利用了他们政治影响力来给我添麻烦。

张跃： 其实我一直在关注陆总理，他仍然有总理的威望。其实在你之前澳大利亚是极右的，人均碳排放居首位，其次就是加拿大。陆总理突然抛出来一个全世界极左的政策，即由国家税法来规定每一升油每一度电要交多少税，我当时一看我很感动，但是我觉得很危险，因为包括西方欧盟国家在内，都没有这么激进的环保法律。

前几天我看到这个论坛，陆克文做名誉主席，我说这是一个好事情，社会企业这种论坛、这种组织，西方国家还有专职的职位，我认为比较虚，但是陆克文担任这个职位我觉得比较实，他来参与到中国企业家的社会企业的精神或者是行为的这种建设，我觉得会有实际意义。

他是全世界政治家中最极端的环保主义者，中国企业家最需要环保，他也是最需要环保，所以我觉得我们要用掌声来表示对陆克文的敬意!

我也有疑问。两年前选联合国秘书长的时候他被选下来了，谁都认为他是最有机会的，我估计也是利益集团，包括澳大利亚的利益集团，因为澳大利亚能源企业是最强大的，也包括了默多克这样的人，当然还有更多的能源计划，也包括了沙特或者是石油集团，它们话语权很多。

最后您没有当选，我觉得完全不应该，我觉得您完全是当选这一任秘书长，比现在这一任秘书长强太多。

陆克文：其实具体取决于那个国家的措施，清洁能源以及能源需求的效率等等，也在于那个科技新的创新，我们都不知道那个最后的结局在哪。

我发现最近中国和美国有一些问题，问题不小而且越来越大。特朗普先生他是独一无二的，他也给他的盟友国家一些麻烦，不只是你们华人。

但是我发现了中美关系现在前景不好，安全方面的、外交方面的、投资方面的等等，我有在华盛顿智库方面的业务，我认为唯一一个可靠的桥梁在于气候变化方面的合作。

我知道美国联邦政府对于那个气候变化的立场跟奥巴马总统的立场是完全相同的，但是在美国绝大多数的省市也有不同的观点。绝大多数的大规模公司也认识到他们非得参与解决好气候变化方面的问题。

因此我要鼓励私人企业、社会企业、科技机构等等跟老美搞好合作，为什么?我们地球有一种期待，那就是我们可以忽视一些政治方面的冲突、矛盾等等来共同解决好这个问题：科技方面的合作、大学之间的合作、公司之间的合作、企业家之间的合作、社会企业家之间的合作，这样的话我们有一些期望。

夏华：上个月我俩在成都见面的时候，我就问他中美贸易到底发生了什么?我知道您还在美国纽约担任亚洲政策研究院院长，您觉得发展下去，到底从政策层面上会怎样?我们企业怎么搞?因为企业都躺枪，尤其对美贸易的工厂出现了大问题。

陆克文：我认为11月6日美国国会选举之前，我们都没有任何可能性来解决好这个问题。他们的系统现在是100%搞国内政治，国会、众议院，每一个众议院的议员现在正在参加他们的选举，参议院1/3都参加，白宫就是搞政治。

从共和党的看法来讲，采取对于中国的引派措施是一个好消息，这就是我简单的分析。问题的解决在于11月6日后的政策，如果特朗普被打败的话，他的政治变得越来越软弱，在这种情况下，解决好这个问题的可能性更大。我认为他下一批的关税方面的措施，他大概去执行大EP的，因为有国内政治的用处。

最后我最担心的一件事，如果10月份之后，我们不能够找到一个解决世界经济现状的办法，影响会不好;其次商界的信心会遭到破坏。

主持人：谢谢陆先生为我们解析，我们也期待中美贸易能够有转机。

张跃：社会企业优先要做些什么事?可能要做很多，比如劳工、经济发展、民众的福祉，但什么样的问题是社会企业要优先关注的?

陆克文：第一，我发现在国外，社会企业在一些国家得到了优惠的立法以及税收方面的情况，比如英国的《社会企业法》，我认为加拿大也有。具体的好处是给大家普及有关法律的延续性以及关于税务方面的意义。我们发现如果这些情况条件好，对于社会企业的前途会有很大帮助，

第二，关于国际宣传。以前有人提出问题，是否，外国人是否都知道中国国内的社会企业的名字，答复是现在为止他们不知道。因此你们国际宣传应该要做好，这对于中国全国的国际名誉也有很好的帮助。与此同时，可以在有关的其它国际国外社会企业搞好合作，比如关注气候变化、生态文明方面。

第三，关于中国国内的情况。我发表演讲时举了5个例子，中国国内的社会企业都搞的不错，但我本人发现中国社会方面的问题也很大。因此，我要呼吁大家要明确你们工作的新使命、新期待、新做法，以补充现在存在的不少中国社会方面的问题。

主持人：您满意吗?谢谢陆克文先生，谢谢张总激起对话的火花，我想今天能把陆克文的成绩最大胆最严厉的环保政策的施政者，请到对话的现场，真的对中国环保的发展有意义，也希望中国的环保之路能够大踏步的向前迈进。我们的对话环节就到此结束。