大咖观点 | 年轻一代应该在有缺陷的社会中努力
曾梦龙 2018-03-20 15:25:23
摘要: “任何时代都有问题。所谓‘时代不太好’从来不是抱怨和逃避理由。人生来就是在一个有缺陷的社会。那么他的一生可能做得最有意思、最愉快的事,就是通过自己的努力,把社会改变那么一点点儿。我觉得这是大家都该做的

盛洪先生把我们与他的谈话——在一份他审校过的版本中,他将这次谈话命名为“在有缺陷的社会中努力”。

现年 64 岁的盛洪是中国著名经济学家、中国民间智库天则经济研究所所长。他是中国最早介绍和研究新制度经济学的学者之一。

2 月 12 日下午,盛洪先生在他的办公室里接受了我们的采访。我们的话题从中国改革开放 40 周年开始——这是他所擅长的领域,自 1980 年代后期以来,他致力于制度的结构、起源和变迁;文明的冲突、融合与整合;国际政治经济学等问题的研究。著有《分工与交易》《中国的过渡经济学》《寻求改革的稳定形式》《士志于道》《儒学的经济学解释》等作品。

一个月以后,我们即将刊发这篇访谈的时候,我们乐观地看到中国国务院总理李克强在政府工作报告中明确提出“思想要再解放,改革要再深化,开放要再扩大”,与此同时,我们也不可避免地会发现在制度建设、改革方向和开放精神上多年积累所形成的共识正在消耗。

我们在这篇访谈中涉及了 的问题,包括经济增长、城市化、人口红利、土地制度改革、国有企业改革、医疗改革、税率改革,等等。这也是历来关于改革开放争论不休和公众关心的话题。它可以理解成是对“共识”的理解,和对 40 年经验的审视。

采访时,盛洪很有他倾心的儒者风范,也把孔子的“天下有道,丘不与易也”作为了自己的价值标准。“任何时代都有问题。所谓‘时代不太好’从来不是抱怨和逃避理由。人生来就是在一个有缺陷的社会。那么他的一生可能做得最有意思、最愉快的事,就是通过自己的努力,把社会改变那么一点点儿。我觉得这是大家都该做的。”

我们如何看待 GDP 的真实数字?

Q:今年 1 月,国家统计局公布的数据称,中国 2017 年 GDP 增速为 6.9%,7 年来首次增长加速。你怎么看待这个数据?为什么会这样?

S:因为中国很大,有不同的部分,不同的产业,不同的地区。一个人的感觉是局部的,要看你在哪儿。

比如你在阿里巴巴,你可能觉得增长速度特别快;但你要在一个夕阳产业、传统产业,你会觉得在下滑。所以,不同人会有不同的感觉。而且现在大家产生一种对官方统计数据的不信任。因为最近很多省都爆出它们的统计数据是有水分的。即使是国家统计局说“我们的系统跟他们不一样”,但是全国跟各省在政治结构上是同构的。所谓同构,就是统计局不是独立的。

从这意义上来讲,我们有理由怀疑官方的统计数据。我其实有篇文章在 FT中文网,不知道你看过没有?

Q:《中国的两种经济》。

S:对。我稍微做了分析。因为有新经济、旧经济,两种互相叠加,互相冲抵,最后大概是 4.x% 这样一个水平。

另外,我们还有一些其它替代指标,不是有克强指数吗?当然现在克强指数也不见得准。克强指数的一个依据就是发电量增长率。因为你无论是工业增长还是商业增长,都是要用电的。但现在产业结构变化会使这个指标不准。

另外一个指标是物流总额。现在这些数据都有。那么,我至少知道,根据物流总额的话,大概从 2014 年到 2017 年平均每年经济增长约为 4%。不过 2017 年确实高一些,约为 6.7% 。这是替代指标,也不是非常准确,但是让我们有一个判断。这个数据应该说没有地方政府和中央政府造假的嫌疑。所以,这些年平均而言,我觉得 4.5% 左右比较真实。

为什么说“混合所有制”的国企改革不是改革?

Q:长期来看,未来中国要想实现经济增长加速,应该在哪些方面做出改进?能不能具体展开讲讲?我记得你在《中国的两种经济》中提到:“城镇化是中国经济中长期增长的稳定动力。城镇化和巨国效应这两大因素决定了中国经济还会以一个相当高的速度增长。新经济和旧经济将会对之加以增减。无论是政府还是百姓,都有责任推进新经济,改革旧经济。新制度最终会替代旧制度,但这一过程不一定快。”

S:对。中国的优势,就是我提到那两点,一个是所谓“巨国效应”,在国际贸易中还能保持一个长期优势。还有一个是城镇化。这是比较稳定的。但是,真正如何还取决于新经济的发展和旧经济的改革。应该说从最近这几年来看,旧经济的改革非常慢,或者说就没有什么改革。我讲旧经济指国有企业。现在国企的改革措施,在我看来,几乎就没有改革。一是建立党委来做企业决策。这肯定是错的。一个经济机构用一个政治组织的决策机制肯定是错的。还有就是混合所有制。这基本上是一种非市场的方法,应该说是由政府安排和命令的,不是这些企业自己自愿谈判的结果。所以,从这个意义上来讲,国企改革应该说基本没有改革。

只有个别的地方可能有一点点改革,比如说原油进口,两桶油对进口的垄断被打破,去年大概有 ⅓ 的原油是由民营企业进口的。这是有意义的,但是这个意义有多大?比如说这些民营企业进口了原油,炼出油了,成本便宜,但是他们不能决定这个价格。不能与“两桶油”在价格上竞争。这就没有太大意义。还有可能更多的成品油出口到国外。能不能推动中国石油或者成品油市场的市场化改革?还是个问题。只要国有企业不改革,国有企业每年都实际亏损,就会拖累经济增长。

为什么说“工业化完成”之后,增长就会降速或者停滞这种说法是不对的?

Q:有些经济学家认为, 2012 年以后,中国经济增速下滑是一个正常现象。因为中国已经完成了工业化,没法再维持那么高的经济增速。你有什么想法?

S:其实也不是。不是说工业化以后就没有一个新的技术阶段了。比如互联网时代。当然,互联网一开始不会增加很快,但是这两年电子零售的增长大概每年也给经济增速 1% 。

另外还有一点, 我刚才说的,城镇化没完成。

城镇化投资比工业化投资大多了。很多人认为投资就是工业。不是的。

有一个诺贝尔奖获得者叫刘易斯(William Arthur Lewis),他说,近代的经济发展,一个是工业化,一个是城市化。

城市化才是真正的现代经济发展的持久动力。为什么?因为城市化带来是对城市基础设施投入的巨大需求。这个量大极了。我国 2015 年约为 2.5 万亿元。以后每年至少 3 万亿或者 4 万亿投资,甚至还大。我有一个粗略估计,在今后 20 年,大约需要 117 万亿的城市化投资。还有房子。

城镇化是什么意思?就是农村人进城。进城他要住房子,你就得盖房子。房地产又是很大一块。还有农村人进城里,收入就会比原来在农村高,因为改变了产业。他的生活方式跟在农村不一样。在农村,可能很多东西不需要买。在城里,什么东西都需要买,甚至还要买一些城里经常用的东西。买起来也方便。因为城里旁边就是超市,农村还要跑很远的地方。这是城市化本身带来的动力,而中国现在城市化率大概是 56%。目标是 80% 的话,那还有很长时间。

所以“工业化完成”那个说法,没有看到城市化这块,也没有看到互联网经济在崛起,新的技术崛起。

为什么政府不应该规定城市人口总量?

Q:我下面两个问题就是关于城市化的。一个是 2017 年以来,北京、上海等大城市都在城市改造,实行了控制人口的公共政策,比如北京清退**人口、上海说要把人口控制到 2500 万以内。你有什么感受?怎么看这些公共政策?

S:制定这些政策的人不懂城市是什么。他认为城市是一个政府根据他对城市的理解制定的目标。其实不是,城市是市场的结果。

城市一个最重要的标志是人口的集聚。那人为什么到城里来?因为集聚以后,他们就获得我们叫做“市场网络外部性”的东西。什么意思?就是说,一旦我们集聚了,我们之间就有互相交易的可能性。

所以城市的含义就是人要集聚,而集聚会带来市场网络外部性。一旦交易,会创造交易红利。交易就创造价值。有交易,市场就能给出物品的价格,而价格是给你一个信号——市场上对这种商品是有多大程度的需求,对哪种商品有多大程度的需求。那么,我们就会根据这个价格来决定我们是不是要生产这样的产品。

所以,人为什么来到城市,比如说上海超过 2400 万人,他来就有道理。他一定为赚钱来的。没有钱他肯定不来。所以,如果政府说我要规定有多少人口,这是依据什么?它可以说我依据水资源。那么上海不存在这样的问题,因为上海就在长江口。

北京,上次陆铭不是马上就给出数据,说北京不缺水资源?人会进行成本收益的计算,假如资源都是有合理价格的话,一个人会计算来大城市值不值得。为什么政府要规定一个城市人口规模?这完全是计划经济的思维。毫无道理。世界各个国家,很少有政府要规定一个城市人口规模的。比如像东京圈的人口是 5700 万。

人口红利消失了吗?

Q:还有中国的人口红利问题。你觉得中国的人口红利消失了吗?为什么?

S:这个问题蔡昉可能更好回答,他专门研究这个问题。据他们说,其实就已经没了。因为人口红利是动态的,就说今天是两个人养一个人,明天是三个人养一个人。在计划生育刚开始是这样。为什么?因为人很多,原来比如一家生三个孩子,夫妇俩赚钱,两个人养三个人。后来说,计划生育只能生两个,甚至后来只能生一个。如果只能生一个,就是两个人养一个人。就是这样一个盈余。但是,你要是到现在看,就不一样。因为这样一种所谓的计划生育实行很多年了,这些当初的独生子女长大了,然后面对的是四个老人,它就变成这个问题。其实已经是负面的了。对中国来讲,这是非常沉重的负担,要养更多人口,所以就不存在人口红利。

医生收入低,为什么最终导致了整个医药市场价格体系的混乱?

原来为了解决看病贵,首先要压低医生的收入,但这有问题,医生收入太少,那就没多少人愿意做医生,但是你说医生可以拿红包,拿红包就要被抓。这样其实医生收入在中国是相对低的,它跟别的国家比,比如美国医生,他的收入在平均水平的 5.7 倍,中国是 1.56 倍。因为医生是个复杂的工作,是一种技术性的职业,他的收入应该是比平均水平要高出数倍的。但在中国是偏低的,结果就是中国医生和护士人数的增长速度远远低于医疗需求。

从 1980 年到 2014 年,我国对医药的需求,扣除物价和人均收入上涨因素,增长了 40 倍,而医生只增长了 1.5 倍。这样就是看病难,排队。再加上我刚才说的,医疗资源的分布不是那么合理,集中在北京、上海这些大城市。为什么看病难?跑北京来就很难。北京还要排队,那就更难了。所以这些问题都很严重,我们对所谓新医改就没有持什么肯定态度,强调所谓政府作用,就更错了。政府越强,医疗资源的配置就越不合理。肯定是这样。所以需要改革。

放开医生收入管制的市场化方案能解决医药市场的问题吗?

Q:你们有一些具体的解决方案吗?市场化?

S:当然,我们是要强调市场化。比如说小病门诊的话,没必要搞医疗保险。因为大家的收入都能承担得起。现在门诊看病,医疗费用报销是一个游戏,根本没有任何医疗保险最初设想的作用,即得了大病支付不起时,给予帮助。家里财政因大病要破产的时候帮助他,才有意义。小病就没有必要。

但是,现在整个医疗保险制度完全颠倒了,大多数人得小病整天琢磨怎么去报销,就是一个报销游戏,极大地浪费资源。所以我说小病不需要保险,大病也要由自己分担更大一部分,比如说 70%。就是大大减少保险报销的比例。大病 70% 自付。如果还付不起,比如超过当年收入的 40%,就是医疗保险管不了的事。我们的方案中,要设立一个大病重病救助的国家基金,比如当年看病费用超过收入的 40%,那么应该有一个政府基金来救助。我们估算,这个基金每年支出在 2000 亿元左右,是一个较小的数字。

还要放开医生的收入管制。医生收入不要去管它。医生收入高一些,才能吸引更多人来当医生。医生多了,才能有更多的供给。再一步,就是要放开药价。原来为什么药价要控制?因为原来就是因为限制了医生的收入,所以绝大多数医院就是以药补医。医生收入不够,那药价贵一点,然后从药价分成一部分给医生作为收入。要是医生收入是市场决定的,那么药价可以放开。

在有缺陷的社会中努力,年轻人应该做点什么?

Q:很多人都觉得这个时代不太好,你觉得在这个时代,每个人都能做点什么?

S:“这个时代不太好”这句话,在任何时代都可以说。

有些人不太明白,觉得“生在这个时代我很倒霉”,其实任何时代都有问题。所以,就不存在“这个时代不太好”的问题。任何时代都有问题。其实这就是我们的乐趣。什么意思?人生来就是在一个有缺陷的社会。那么他的一生可能做得最有意思、最愉快的事,就是通过自己的努力,把社会改变那么一点点儿。我觉得这是大家都该做的。

因为现在大家确实有一个误区,认为我怎么生在中国,没生在美国?这是一个巨大误区。你说美国就没问题吗?美国有的是问题。当然美国现在可能比中国好一点,那是因为世世代代的美国人在不断努力,在一点一点地改进。你看美国历史,就能看到这一点。大家想象,美国有几个天才的国父,制定了一部宪法,然后就立刻得到遵守和执行,大家从此就幸福了。这根本就不是事实。美国的今天是多少代美国人流血、流汗,甚至用生命换来的。

所以,你生哪儿都一样,生哪儿你就要作哪儿的人,你就要做哪儿的事。中国确实有很多问题,但是中国确实有很多好的地方,也有很多好的传统。你肯定生活在一个有缺陷的社会,但是,你恰恰是因为生活在一个有缺陷的社会,所以你才有事可做,我们要努力去改变。

孔子有句话,“天下有道则见,无道则隐。”天下有道,我才出来做事;天下无道,我就隐居起来。这是他对别人说的。他对自己说的是,“天下有道,丘不与易也。”什么意思?纵然天下有道,我孔丘也不换了,就在这儿。他在春秋时期,礼崩乐坏,连年战乱,天下无道。但对他来讲,纵然天下有道的地方,我也不去;我就在天下无道的地方努力做事,叫“丘不与易也”,我不换。就是说,我就在这样一个有缺陷不完满的社会中生活,做一些努力,然后改变这个社会。

所以,我觉得所谓“时代不太好”从来不是抱怨和逃避理由。要这么想,其实乐趣就来源于这一点,你就是要在有缺陷和不完美中做努力。就跟天则做的事是一样的。为什么天则活到今天了?我说很简单。我们经历了多少磨难,太多了,但是我们每当做成一件事,我们很高兴,我们有成就感。

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笑望江山2018-03-21 00:45:19
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